It may continue to obviate or ignore secessionist movements at home, but it would be ridiculous not to leave to the Brits what belongs to the Brits.
Update 22:38 - The Spanish Foreign Minister is
Monday, January 23, 2012
Espanish Estupidity
If The Independent got it right, and I'm not expressing doubt, then the Spanish government is on the road to nowhere, and certainly not on the road to paradise.
It may continue to obviate or ignore secessionist movements at home, but it would be ridiculous not to leave to the Brits what belongs to the Brits.
Update 22:38 - The Spanish Foreign Minister isbackpedalling correcting The Independent's story: Britain's "internal affair".
It may continue to obviate or ignore secessionist movements at home, but it would be ridiculous not to leave to the Brits what belongs to the Brits.
Update 22:38 - The Spanish Foreign Minister is
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Absolutament d'acord amb el comentari.
ReplyDeleteRespecte l'apunt anterior, només un comentari sobre el tema dels PPCC. Com a independentista et puc dir que mai ha existit la idea d'un estat unitari que integri els PPCC, potser en sectors molt minoritaris -et diria que l'MDT en la seva època, els Maulets, ERPV sense gaire apasionament per part de la direcció catalana, o SI amb uns resultats molt minsos-. Sempre que hi hagut discussions en aquests sentit la idea ha estat la d'un estat confederal, però mai hi ha hagut una acció política conjunta que tingués gaire foça. En general la idea de PPCC on ha tingut més força ha estat al País Valencià o les Illes, i per tant la idea ha estat molt minoritària. A la Catalunya estricte en general els PPCC no han aixecat gaire entusiasme -molt en concret en el cas del pujolisme que aviat es distancià de Joan Fuster quan el catalanime tocà cert poder a Catalunya-. En tot cas avui en dia sembla que la idea més generalitzada és que això és un campi qui pugui i més endavant ja veurem. Evidentment en el camp cultural és lògic que existeixin lligams, doncs per escriptors o músics que utilitzen el català han de mirar de fer el seu mercat el més ample possible, però és de manera similar al que comentes amb el tema Celta, no hi ha cap lligam polític, però si un cert lligam cultural que no entenc que pugui incomodar a ningú.
Doncs no. ERC, l'Assemblea de Municipis per la Independència, la naixent Assemblea Nacional Catalana i fins i tot la consulta de 2009-2011 parlen de, i treballen per, la independència dels PPCC.
ReplyDeleteCertainly, the Spanish government should leave to the Brits what belongs to the Brits. But it's also true that it's totally entitled to use its veto right as it sees fit.
ReplyDeleteÉs clar, al País Valencià ERPV treballa per la independència del País Valencià, i a les Illes per la independència de les Illes, però aquí ningú ha parlat d'un estat unitari amb capital a València o Barcelona. Això no té res a veure amb el que anomeneu pancatalanisme. Si l'estat espanyol té en un futur problemes amb el País Valencià, amb qui tindrà problemes és amb València, i no Barcelona, exactament la mateixa relació de Gal·les amb Escòcia.
ReplyDeleteSigues tan amable, Martí, i llegeix aquest text.
ReplyDeletehttp://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc
Aquí es parla d'una unitat nacional que ha d'arribar a ésser una unitat política.
I tot això és el que has pogut trobar de pancatalanisme? Un partit no gaire majoritari a Catalunya, i que obté uns centenars de vots al País Valencià, i uns centenara a les Illes. En lloc hi diu res d'estat unitari, sinó que es parla de nació. Precissament la confusió entre nació i estat és una característica dels nacionalistes d'estat, com dedueixo que és el teu cas. El terme que fas servir "pancatalanisme" trobo que no s'adiu. Em sembla molt bé que parlis de catalanisme i d'independentisme, però fes el favor, no decideixis per tu el que pensem i fes el favor de deixar que siguem nosaltres que decidim quina ideologia tenim.
DeleteEntre els partits independentistes ERC es el major. En el text citat parla de a) unitat nacional, b) unitat territorial i c) independencia per aquesta nació dins d'aquell territori.
Delete"Els Paîsos Catalans actualment, són una de les moltes nacions sense estat". Una nació, singular. "El poble català reclama l’exercici del dret a l’autodeterminació de forma pacífica i democràtica". El poble, singular. "L’obtenció de la independència dels Països Catalans a l’Europa Unida constitueix un objectiu irrenunciable". La independència, singular.
El "referendum" 2009-2011 també era sobre tots els Països Catalans (menys Andorra, evidentment).
Sí, però en lloc diu que fos un estat unitari. Com t'havia comentat sempre s'ha defensat un estat confederal, i mai us estat unitari com ho prtens presentar. Per altra banda, el terme pancatalanisme neix als anys 80 a l'extrema dreta valenciana, principalment entre els sectors blavers. Els escriptors i pensadors Joan Fuster i Manuel Sanchis Guarner van rebre diverses bombes a casa seva acusats de "pancatalanistes" pel crim d'haver escrit "llibres". Ho dic perquè si hem de parlar de nacionalisme i de Països Catalans, no et pots quedar amb la part que només t'interessa de la història. En general el terme pancatalanista és utilitzat per l'extrema dreta nacionalista espanyola amb uns resultats molt violents, t'agraïria que utilitzessis alguna altra denominació, "partidaris de Països Catalans" o algun altre similar, perquè avui en dia el terme és utilitzat de forma despectiva i insultant. Encara que fos només com a respecte la memòria de Sanchis Guarner, i també perquè cap grup polític català es defineix com a pancatalanista.
DeleteNo sé, potser hauries de fer canvis a la Viquipèdia:
Delete"El pancatalanisme és la consideració que els Països Catalans són una nació. Com a pancatalanistes poden conèixer-se aquells que defensen els Països Catalans com a nació existent, i també aquells grups que defensen un estat basat en els Països Catalans."
Home, millor que llegir la viquipedia seria que llegissis Joan Fuster i sabries de que estas parlant. Al teu bloc li falta contigut, vull dir que postules sobre nacionalisme pero desconeixes absolutament la seva historia i els seus pensadors, enllaces nomes xerrameca politica i per molt que facis servir l'angles no deixa de ser mes que un safareig intrascendent. Deia Joan Fuster que era mes important llegir el teu enemic que no els que pensen com tu. Et falta llegir molt abans de fer segons quines afirmacions, per poder criticar, primer et cal coneixer.
ReplyDeleteVal, aquí va el DIEC: "Doctrina que propugna la unió política dels Països Catalans." És igual si estat unitari, federació o confederació.
DeleteQueda clar que es pot parlar de pancatalanisme. Pel que fa a Fuster, i si veus necessitat de corregir-me, perquè no ho fas amb algunes cites seves.
Evidentment el DIEC ho ha de recollir, només t'havia comentat que aquesta expressió és principalment utilizada per la utradreta espanyola i de forma d'insult, i cap partit polític catalanista l'ha fet servir mai per definir-se. El nacionalisme espanyol la fa servir per associar el catalanisme a quelcom de semblant al pangermanisme, i com entendràs no es pot acceptar el seu ús, en definitiva el que marca el significat de les paraules són les persones que l'utilitzen i no el que digui el diccionari. Si vols ser respectuós amb els teus contrincants polítics, per respecte, hauries d'obviar certes expressions, si no vols que et responguin amb la mateixa medecina. De la mateixa manera una persona que defensa l'unitat d'Espanya n'hauríem de dir un pancastellanista, i no veig que ningú utilizi el terme i el trobo inapropiat.
DeletePel que fa a Fuster. No és el seu millor llibre, però et recomano que llegeixis "Nosaltres Els Valencians", perquè allà trobaràs l'explicació i l'origen del perquè es fa servir l'expressió Païssos Catalans. És millor que ho llegeixis directament, miris d'entendre el significat, i llavors ho discutim. Mentre no ho facis, t'estàs comportant com un bocamoll al deixar comentaris sobre com pensem o actuem les persones que ens considerem catalanistes.
Salutacions, i que tinguis un bon dia.
Martí, tampoc hi ha cap partit que es defineixi com a "ultradreta espanyola" ni com a "nacionalista espanyol". Això no vol dir que no hi hagi partits ultradretans o nacionalistes espanyols, oi?
Delete"Pancastellanisme" seria més aviat algú que propugnés la unió política de tots els territoris de parla castellana (incloent-hi els d'Hispanoamèrica). Diguem que això és encara menys comú que els que volen la unió política dels territoris de parla catalana.
Ah, doncs... està bé que avisis sobre l'ús que s'ha fet de la paraula, i les connotacions que s'en deriven. Però evidentment també es pot emprar-la en un sentit purament descriptiu.
DeleteI és apropiat fer-ho per descriure el fet que no hi ha independentisme català organitzat que tingui com a objectiu la independència només del Principat. Tots volen la independència dels Països Catalans, i pels efectes que això pot tenir no només sobre Espanya, sinó sobre altres estats també, és necessari tocar el tema i avisar d'un perill de desestabilització regional a l'àmbit europeu.
Hi ha una meta clarament definida de la política independentista. A nosaltres el europeus ens importen les coses pràctiques perquè són elles les que tindran els efectes més directes.
Tant més si a Nosaltres els valencians no trobem una visió alternativa al pancatalanisme, ans el contrari. La seva postura tant en contra del sucursalisme com de la disgregació interna del País Valencià emmarca la identitat específicament valenciana dins la identitat més ampla de la nació catalana. A "la manca d’un nom superior distint del de 'catalans'" hi posa el remei de: "A falta de terminologia millor, de la nostra comunitat en diem Països Catalans. El plural és escrupolós, i serveix per a
integrar-nos amb la plena tranquil·litat del respectiu matís regional."
Per descomptat, amb Josep Guia els valencians han arribat ja al més senzill: "Diguem-li Catalunya." Amb la cual cosa tornem al pràctic. Que és la política d'avui.
A veure, avui en dia el nacionalisme valencià està representat principalment per Compromís, i aquests ni parlen de Joan Fuster ni de Països Catalans, com a mínim a nivell de partit. Un altre tema és que hi hagi valencians que es sentin simplement catalans, però això és una opció personal i evidentment hi tenen tot el dret del món. Com ja et vaig comentar ERPV no obté gaire més d'uns centenars de vots. Jo que tinc una part de família valenciana, mai de la vida havíem tingut cap mena de problema en anomenar-nos mútuament catalans, la divisió apareix durant la transició per la presió del nacionalisme espanyol, amb amenaces i bombes incloses. Tan nacionalisme és dir que tots som catalans, com negar-ho.
DeleteDe la mateixa manera els nacionalistes espanyols proclamen l'existència d'una única nació (Rajoy dixit fa 4 dies) i la basen en la unitat lingüísitica (todos hablamos una lengua común), llavors el correcte seria que utilitzessis el mot pancastellanisme i al mateix temps et referissis a les forces polítiques espanyoles com els nacionalistes espanyols.
Només referent-me a les teves paraules, Martí: que el nacionalisme valencià no té com a punt de referència a en Fuster obra a favor de la meva argumentació, que inclou Fuster dins el nacionalisme (pan)català.
DeleteQuan Rajoy parla de "nación española" ho fa en referència a la Constitució, cosa ben adient per al president del govern d'Espanya, i ho fa en el sentit legal, no cultural.
Legalment només hi ha una nació, l'espanyola. Perquè legalment nació defineix el conjunt dels ciutadans i el territori de l'estat. Culturalment parlant no tinc cap problema de definir els catalans, per exemple i en el sentit més ample, com a nació. Ja que tu ets molt de connotacions, entendràs que jo també hi vegi diferència connotacional als diferents usos que es donen a la mateixa paraula "nació".
El fet que Rajoy hi faci entrar l'element cultural, la llengua castellana, no l'aparta de la Constitució, ni l'aparta d'un reconeixement implícit de l'existència, i el valor, de les altres llengües espanyoles. La constitució fa dues coses: reconèixer el dret i el deure de tot espanyol a usar i entendre el castellà, i reconèixer el dret a usar les llengües regionals, que en les seves respectives regions són co-oficials segons els reglaments de cada regió o bé Comunitat Autònoma.
A les forces que van en contra de l'esperit de la Constitució em refereixo com a "centralistes", normalment. O bé adopto l'expressió "Spanish nationalist". No hi tinc cap problema.
Igual que el nacionalisme valencià, l'independentisme del Principat ara mateix està molt allunyat del fusterianisme, és més aviat pràctic i s'allunya del plantejaments essencialistes. Tot el que et pots trobar són les 4 línies de la pàgina d'ERC, però crec que això és la retòrica habitual d'un temps ja passat. Ser independentista i parlar sempre en castellà, avui en dia, no és cap raresa i comença a ser força habitual. Evidentment, com qualsevol corrent polític hi ha moltes tendències i sempre podràs trobar la que t'interessi per penjar al teu bloc.
DeleteRespecte en Rajoy, el sentit de nació és el mateix que podia donar en el seu dia en Joan Fuster i no crec que tingui res a veure amb la Constitució. Per posar un exemple, Aznar va escriure en contra de la Constitució durant la transició, vull dir, el nacionalisme espanyol modern, és previ a la pròpia Constitució, i de fet, el partit majoritari espanyol neix d'un partit, AP, que fou obertament anti-constitucionalista en els seus origens.
Però com goses dir-me que estic parlant de coses del passat remot si acabem de veure un referèndum que es basava en el mateix principi pancatalanista! A que aquest referèndum (the faux referendum) encara té actualitat?
DeleteI com goses dir que estic escullint arguments a l'ús, si el fet és que no hi ha cap altre independentisme català que no sigui dels PPCC! Ni un. Doncs si és això que la realitat m'ofereix....
Hi ha fets actuals i declaracions de principi -i no precisament perifèriques, sinó absolutament programàtiques- que contradiuen la teva idil.lica visió. Són fets.
Avui no m'importa el que va dir Fuster, ni m'importa el que Aznar va dir fa anys. Això sí, si hi una alguna cosa que no és constitucional en els orígens del PP posaré atenció que no tingui efectes polítics avui dia.
Jo no ignoro la història, però m'he de concentrar-me en els efectes polítics de les actuacions presents. Perquè això que visites no és un tractat històrico-polític complert, sinó un pobre blog que si pot aspirar a alguna cosa és afegir un detall més dia rere dia per al final assimilar-se a un quadre mínimament coherent.
No obstant, escric a partir d'un rerefons polític, i avaluo l'actual política davant d'ell. És precisament aquesta entrada en la que critico el govern espanyol, que ara és del PP, tenint en compte tant la Història com la política actual.
I love the "have a good day" part.
ReplyDelete(the rest is smoke in your eyes")
Hi Estrany, always good to have you here. Would be fun to have a "pancastellanismo" on one side and a "bolivarianismo" on the other. Come to that, why don't we fight for Jerusalem, again, to defend our western civilisation.
ReplyDeleteOh, wait, that's actually happening. It's a mad world.
Indeed it is. I find those people who seem to think that the Middle Ages were the good ol' days particularly disturbing.
ReplyDeleteBut it's so romantic! Nous sommes tous des troubadours. Et alors on se marit...
DeleteAfegeixo, si et llegeixes documentació de l'època de la transició, el País Valencià i les Illes no estava clar si acabarien com autonomies pròpies o s'inclourien en la pròpia autonomia catalana. Si hagués acabat així, el procés no hauria aixecat gaire rebombori entre la població en general. Això no era ni pancatalanisme ni res, senzillament s'estava re-estructurant l'estat i s'hauria pres una opció lògica en aquell moment. Evidentment el nacionalisme espanyol no ho podia acceptar per l'afebliment que hauria suposat per la nació espanyola tenir una autonomia amb una llengua diferenciada que suposava un 25% de la població espanyola. A partir d'aquí la UCD i els sectors ultradretans es van movilitzar i van començar les acusacions de pancatalanisme, i els mitjans afins van començar a intoxicar les relacions entre catalans i valencians, i posteriorment estan fent el mateix amb el cas de les Illes.
ReplyDeleteTotal, que per natura hi ha unitat cultural (alguns en diuen nacional) dels catalanoparlants. Ho trobo normal. Només aviso dels efectes si aquesta unitat cultural es vol fer unitat política.
DeleteRes més.
Martí, les relacions entre valencians i catalans no estan intoxicades només per culpa dels "castellans". Si no t'ho creus, pregunta-l'hi a un valencià (a ser possible, que no pertanyi a la minoria catalanista). Des de fa unes dècades hi ha hagut una actitud paternalista i una mica prepotent del nacionalisme català envers els valencians que a molts els toca la pera. I no els culpo.
DeletePer motius laborals tinc força relació amb companys valencians, i et puc assegurar que en aquest sentit no he tingut mai cap problema, en tot cas la situació més habitual és la indiferència repecte a aquests temes, també conec valencians que són moltíssim més catalanistes que el que ho pugui ser jo. Problemes cap ni un, prepotència, per cap de les dues bandes. De ximplets sabem que sempre n'hi ha arreu i sempre podràs trobar algun exemple:
DeleteNomés una vegada em vaig trobar amb el cas d'una noia que em deia que no li parles català perquè no m'entenia, fet que em va semblar molt estrany perquè la noia era valencianoparlant. En aquest cas era una persona intoxicada de nacionalisme espanyol blaver, i evidentment actuava amb una prepotència que feia esberar, però evidentment la majoria de valencians són una gent fantastica i no són així.
Martí, reality is that nobody is interested in these issues, except for the political parties and associations that promote them. The regular Joe cares not for the Catalan Lands. But still you let yourselves be led by pancatalan ideology. You did participate in the pancatalan (and therefore faux) referendum.
DeleteYou are making cannon fodder out of yourselves.
Si aquests temes no interessen a ningú, crec que hauries de clausurar el teu bloc, perquè només parles d'aquest temes. Salutacions.
DeleteSee, that's the thing. I'll continue this blog in defence of the Catalan citizens, who are clearly being mislead by their political representatives. This is not in their interest, but it affects them.
DeleteL'únic que nego és que l'objectiu final sigui la unitat política. Admetent que hi pot haver grups minoritaris que així ho defensin, no hi ha cap objectiu marcat en aquest sentit, i en tot cas sempre s'hauria de fer respectant la voluntat popular. Si de cas és el nacionalisme espanyol el que està preocupat per si algun dia pugués existir certa unitat política. I res més.
ReplyDeleteDoncs ho negues davant dels fets documentats.
DeleteEls fets documentats són, un protocol de la Generalitat, 4 línies al Viquipèdia i la pàgina web d'ERC. Tot plegat, ben poqueta cosa com perquè es pugui dir que has proporcionat cap mena d'informació rellevant.
ReplyDeleteAgain, I have said that organised catalan separatism is always in favour of the inpendence of all Catalan Lands, as a whole.
DeleteWe have mentioned smaller groups such as SI, bigger ones such as ERC. We have established that the faux referendum was about just that.
To add that the ANC says "el Parlament de Catalunya ha ratificat en diverses ocasions que Catalunya és una nació (cal entendre, conjuntament amb els altres països catalans), i que no renuncia a l’exercici del dret d’autodeterminació." And that the AMI has declared its adherence to the ANC.
There's no group left. It's all of them.
And all is not few or little. It's all.
Ah, here's one document that links ANC and AMI as having "the same objectives".
Deletehttp://mxi-anc.blogspot.com/2012/01/presentacio-del-full-de-ruta.html
Truth be told, it's sometimes hard to get to the core of the information. It much looks like the intentions are well declared, but a bit hidden from public view. (AMI for instance has no web page.)
It is certainly smart not to publicise too much those intentions that, if more widely known, could provoke an adverse reaction.
I think Martí has the "Col·lectiu EMMA Syndrome", that is, the strong belief that Catalonia is the most unfairly treated nation on earth and the unstoppable urge to correct any foreigner's views on this matter that don't agree with his own.
ReplyDeleteWhich is odd, because Emma has evolved.
DeleteReally? How so?
DeleteThat's what I said:
Deletehttp://cataloniawatch.blogspot.com/2012/01/honourable-nationalists-do-exist.html
Links to blog entry by Salva, who first reminds of his criticism of an interview of Mallet by Fuentes, and then says what you can read in the last para, which I partly translated.
They are still activists, but much less paranoid.
Oh, I wan't aware that he was part of Emma. Anyway, I'm not sure all of them are like him. Judging from their usual statements, I'd say they're not.
ReplyDeleteLook at Emma's site. He's kind of the editor. The "blog administrator".
DeleteDisculpa, crec que confons l'ANC amb el Parlament de Catalunya. El Parlament de Catalunya és només sobirà al Principat i evidentment quan es declara que Catalunya és una nació, això no té res a veure amb la resta de territoris de parla catalana. Em sembla que no tens ni idea sobre el que estàs parlant. L'ANC és una entitat privada, i si vol fer consultes populars o una botiffarrada on li dongui la gana, té tot el dret a fer-ho, només faltaria. Estàs arribant a un nivell de paranoia que comença a ser preocupant.
ReplyDeleteSobre el col·lectiu Emma, no hi tinc res a veure, però llegint el bon bloc d'en Salva, veig que tu ets 10.000 vegades més nacionalista que ell.
La veritat és que totes aquestes obsessions teves sobre la nació i la llengua, que tan et preocupen, m'importen ben poc. Hi ha temes més importants amb el que el 90% dels catalans estem d'acord, i que us oblideu de comentar mentre aneu discutint si la nació és això o és allò.
ReplyDeletehttp://www.elpuntavui.cat/noticia/article/7-vista/8-articles/498603-inseguretat-i-deslleialtat.html
So, you just lost an argument you started and now the issue doesn't interest you anymore.
ReplyDeleteThat's fine.
Rèplica no n'he tingut cap, jo li parlava de peres i vostè em contestava de les pomes. Argument no m'ha donat cap. Miri, Joan Fuster deia que ni Paul Valéry, ni el Papa de Roma, ni jo, ni vostè mateix, tenim ni idea de què és exactament una nació. En canvi vostè declara que sap perfectament que és una nació, i fins i tot li posa fronteres allà on li convé. Es situa vostè en una ideologia bastant més essencialista que Joan Fuster.
ReplyDeleteIf you think you don't know what a nation is then honour Wittgenstein and don't talk about it.
DeleteMeanwhile I'll stay practical and keep referring to the sources that do make their statements. Then I draw my conclusions. Moving on.
Hey, Candide, how does it feel to have been mentioned by a late celebrity like Joan Fuster?
ReplyDeleteMust have been when he was still alive. Or silly becomes scary.
DeleteCan you believe it, I countered each and every argument, even quoted the author I was not supposed to know, and suddenly I'm a 10.000x nationalist. Of what frigging nation, I wonder.
Why, of Spain, of course. In spite of the title of this entry, the language you use most of the time, your arguments, and so on. Sometimes I get the impression that, for some of these people, the 99.99 percent of the world population are Spanish nationalists, since they don't share their same concerns.
DeleteOh, sure. Who can now be so arrogant to claim he's an exception.
DeleteJust posted a real pearl. I'm sure you'll like it.